Un jeu technique ? 62

Ma réponse pouvait sembler ironique, mais pas du tout. Le moine de H&D est celui de D&D5, qui est le successeur de celui de la V4, qui lui même est celui de la V3, etc jusqu'à jusqu'au grand ancètre de 75. Et quand à savoir d'où viens celui-ci, de film de kung-fu, d'une fréquentation des salles d'arts martiaux, ou d'un comic quelconque, voir d'un mélange de tout ça, aucun moyen de le savoir.

C'est juste l'une des classes du grand ancètre, pas forcément la plus ancienne, mais pas une des plus récentes.

@Mathieu : la mécanique de base de PN2 est simple, mais ses ramifications sont magnifiques. Que ce soit l'escrime, les batailles de groupes, les batailles navales, la religion. Ce système est superbe, et c'est pour ça que je trouve un peu gaché de ne pas avoir à sa table des gens qui savent en profiter. Mais rien n'empêche de s'en servir à minima, la police de la règle n'existe pas et ne viendra pas frapper à votre porte, c'est sûr.

Mais ça ne me retirera pas mon impression

D'où l'intérêt dans H&D d'avoir 4 traditions monacales dès le livre de règles, les MJ ne sont pas obligés de les activer toutes les 4 non plus. La voie de l'illumination correspondra par exemple à celles et ceux qui veulent limiter en RP le côté Kung Fu. Après chacun bricole dans son coin sinon (mais au moins lorsque le PJ est repris à une autre table, il n'y a pas de problème...)

Je n'ai pas lu tout le fil de discussion et je ne réponds donc qu'à toi.
Oui D&D5 (ou H&D) est un jeu technique. Il l'a toujours été mais ce n'est pas le plus technique dans le monde du JDR cependant.
Oui pour le bon déroulement de la partie, les joueurs doivent s'investir un minimum et connaître les règles (au moins générale). Pour une bonne et simple raison : si le MJ peut savoir (et même doit) bcp de choses, il me semble impossible qu'il sache tout sur le bout des doigts ...
D&D, en termes de règles, est un jeu collaboration entre joueurs et MJ, chacun apporte sa connaissance du jeu à la table.
Et c'est pour moi une vraie plus value. Au fil des mes nombreuses années en tant que MJ dans D&D, j'ai toujours apprécié l'ingéniosité de mes joueurs en terme de règles pour venir à bout des pires situations de combat.

Bonjour Julien,

Je vais argumenter un peu plus qu'il n'est possible sur twitter pour présenter ma vue de certains aspects du moine:

https://twitter.com/pilde7/status/1080218863126671360

Les étranglements ne sont pas une catégorie à part et devraient être accessibles au même titre que les immobilisations à bas niveau:

Restrictions

_ différence de force de -3 au maximum par rapport à celle du moine

Il n’est pas concevable qu’un gringalet puisse appliquer un étranglement à Arnold Schwarzeneger dans la force de l’âge sauf à avoir un bonus conséquent (Ex : cible endormie sans possibilité de réveil naturel ; position très avantageuse sur la cible ; technique exécutée avec un bâton court, une écharpe...). Sans oublier le facteur ki/qi/ chi.

_ la cible étranglée a le droit à autant de jet de sauvegarde qu’il y a de différence positive entre le niveau du moine et le sien, ce dans le cas d’une force égale ou supérieure à celle du moine (Ex : une cible ayant un niveau 7 face un moine de niveau 5 devra réussir deux fois son jet pour se dégager, faute de quoi elle sera simplement immobilisée pour un jet réussi et un jet raté, voire tombera dans l’inconscience pour deux jets ratés ; si le moine poursuit son étranglement suffisamment longtemps la cible pourrait mourir).

_ les étranglements ne peuvent être exécutés sur une personne en armure à la différence des clés de cou

_ les étranglements supposent dans la très grande majorité des cas une cible dévêtue ou portant des habits (hors armure avec col de protection)

_ les étranglements supposent une immobilité sur la cible ce qui supprime tout classe d’armure du moine et l’expose pleinement aux attaques de tierces personnes

_ l’exécutant qui se fait blesser de manière importante en une fois (un dixième ou plus de ses pv) devrait relâcher sa soumission

A distinguer des frappes plongeant une cible dans l’inconscience qui me paraissent tout à fait justifiés au niveau 17

Au delà de cette remarque, pourrions-nous connaître ce qui a inspiré le personnage du moine?

Au niveau des traditions monacales, ma première lecture a été d'associer les différentes voies au karaté do (voie de la main ouverte), au kung fu (voie des cinq animaux avec un clin d'oeil appuyé pour Bruce Lee en ce qui concerne la fureur du dragon), au bouddhisme zen de la branche Soto (voie de l'illumination) et au judo (voie de la souplesse).

NoOb48976

Salut à toi,

il se trouve que je suis celui qui a écrit les archétypes de moine, dont celui de la souplesse. Etant moi-même judoka, j'ai un peu bataillé, même au playtest, pour conserver cette appellation (Ju-do, voie de la souplesse) raccord avec celle de la main vide (karate-do).

Alors oui, tu as tout à fait raison un moine de cet archétype sait étrangler et faire des clefs de bras dès le niveau 3 (voir avant). Mais comme le dit Julien, cela n'est pas géré de façon technique par les règles et c'est tant mieux. Tu as tout de même la possibilité d'immobiliser ton adversaire, mais il faut lui donner le sens commun en Français au sens large, pas celui d'une technique d'immobilisation spécifique du judo (osae komi). Cela peut être tout autant une clef de bras ou un étranglement. Et lorsque l'adversaire tombe à 0 PV savoir si tu lui as brisé la nuque, si tu l'as étranglé ou si tu l'as martelé de coups est juste un aspect RP de la description du combat.

Le début de la fomulation de la capacité de niveau 17 n'est donc pas iréprochable (mea culpa), il faut plutôt le voir comme des exemples et pas l'indication que le moine ne maîtriserait aucune de ces techniques auparavant. Ce qui est nouveau, c'est qu'il peut le faire avec autant d'efficacité.

Le bonjour à toi également.

Merci pour ta réponse.

Pour terminer d'éclairer ma lanterne, la voie de l'illumination est-elle la recherche du satori prônée par Taisen Deshimaru? ou bien est-elle liée à l'inspiration d'une autre école bouddhiste?

On est pas forcés de modeler tous les moines qui cognent sur l’Asie, hein. On peut rester dans du medfan européen avec Frère Jean des Entommeures ou Petit Jean de Robin des Bois...

(Je dis ça parce que c’est ce que je fais, pour garder une ambiance sang & boue à mon Donj’, vu que pour l’Asie, j’ai L5R).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Frère_Jean_des_Entommeures

Je me dois de confesser que c'est seulement une volonté de permettre de créer un moine avec une coloration plus spirituelle et plus aisé à incorporer dans une culture occidentale.

Pour éclairer la mienne : à quoi va te servir une réponse quelle qu'elle soit à ta question ? Sans ironie, je ne vois pas d'emblée comme ça, mais tu as forcément une bonne raison pour te poser la question...

"Au delà de cette remarque, pourrions-nous connaître ce qui a inspiré le personnage du moine?

Au niveau des traditions monacales, ma première lecture a été d'associer les différentes voies au karaté do (voie de la main ouverte), au kung fu (voie des cinq animaux avec un clin d'oeil appuyé pour Bruce Lee en ce qui concerne la fureur du dragon), au bouddhisme zen de la branche Soto (voie de l'illumination) et au judo (voie de la souplesse)."

Cher Ombreloup, ma question ne porte que sur le moine de Héros et Dragons

Et ce n'est que par pure curiosité intellectuelle de bon aloi

Je pensais que la précision était claire. Est-il besoin d'invoquer ma bonne foi et de la prétendre présumée à defaut de preuve contraire de tout contradicteur?

C'est intéressant de connaître le cheminement créatif d'un auteur qui a participé à un ouvrage qu'on apprécie, d'essayer de comprendre pourquoi il a écrit un texte de telle manière plutôt que de telle autre façon. L'intérêt est d'autant plus aigu lorsqu'on ne partage pas le même avis sur une question qui paraît importante. Maintenant pour couper court à toute critique partisane ou purement trollesque, même si je ne partage pas l'avis de Julien Dutel sur certains aspects du jeu, je trouve beaucoup de plaisir à la lecture de Héros et Dragons, j'aime beaucoup ses prestations en tant que MJ dans Role 'n Play.

En lisant ce fil je vois un train en train de dérailler d'un pont

Et je découvre qu'un moine integre le groupe (J'ai pas finit le dernier episode de la saison 1 la faute au réseau en carton des vacances)
J'ai une question technique sur la suite de la gamme, quand sortirons de nouvelles classes (je pense aux psioniques) ajouterez vous des archétypes aux classes existantes?

Pour le sorcier je trouve que le pacte de la chaine est un peu pauvre étant donné qu'on peut avec le pacte du grimoire avoir aussi un familier, les quelques options qui s'ajoute pour le pacte de la chaine sont un peu décevante, j'aurais aimer voir des trucs plus exotiques sur les invocations occultes comme un boost du familier comme lui donner une forme évoluée (brute de combat : bouh le petit diablotin => ouch le diable barbu) / spécialisée (infiltration, faire les poches, charme - bonjour le succube) pendant une minute par exemple - c'est un avis qui n'engage que moi.

Pour le sorcier je trouve que le pacte de la chaine est un peu pauvre étant donné qu'on peut avec le pacte du grimoire avoir aussi un familier, les quelques options qui s'ajoute pour le pacte de la chaine sont un peu décevante, j'aurais aimer voir des trucs plus exotiques sur les invocations occultes comme un boost du familier comme lui donner une forme évoluée (brute de combat : bouh le petit diablotin => ouch le diable barbu) / spécialisée (infiltration, faire les poches, charme - bonjour le succube) pendant une minute par exemple - c'est un avis qui n'engage que moi.

dragrubis

C'est à WotC qu'il faut te plaindre sur ces points, pas aux auteurs de Héros & Dragons

Et je découvre qu'un moine integre le groupe (J'ai pas finit le dernier episode de la saison 1 la faute au réseau en carton des vacances)

De quoi parles-tu, je ne saisis pas.

J'ai une question technique sur la suite de la gamme, quand sortirons de nouvelles classes (je pense aux psioniques) ajouterez vous des archétypes aux classes existantes?

tout dépendra des suppléments. Pour le moment il faut déjà sortir Laelith avant de penser à un bouquin de technique.

Pour le sorcier je trouve que le pacte de la chaine est un peu pauvre étant donné qu'on peut avec le pacte du grimoire avoir aussi un familier, les quelques options qui s'ajoute pour le pacte de la chaine sont un peu décevante, j'aurais aimer voir des trucs plus exotiques sur les invocations occultes comme un boost du familier comme lui donner une forme évoluée (brute de combat : bouh le petit diablotin => ouch le diable barbu) / spécialisée (infiltration, faire les poches, charme - bonjour le succube) pendant une minute par exemple - c'est un avis qui n'engage que moi.

dragrubis

Effectivement, comme Tebor le dit, là c'est à WotC qu'il faut en parler pour le moment.

Pour la première j'ai l'impression que quelqu'un a fait un moine pour remplacer son perso en lisant ce fil.

Pour la deuxième donc ok ce n'est pas fermée

Pour la troisième Ben pourquoi z'auriez pas pu le faire en partant du SRD? C'est juste un contenu en plus non?

Je demande sincèrement étant donné que je n'ai pas DD5 (et avec ma co en carton des vacances je n'ai pas pu voir le srd)

Autre question pour "Explosion insoutenable" on ajoute augmente les dégats pour chaque dé "d'origine"?

Pour la troisième Ben pourquoi z'auriez pas pu le faire en partant du SRD? C'est juste un contenu en plus non?

Toucher aux pactes est délicat. Éventuellement ils auraient pu créer d'autres pactes mais ce n'est pas ici que se crée le plus grand intérêt des sorciers.

Autre question pour "Explosion insoutenable" on ajoute augmente les dégats pour chaque dé "d'origine"?
dragrubis

C'est pas vraiment l'endroit pour poser ce genre de question.

Je propose qu'on revienne au sujet d'origine, sinon Grand Strateger va sévir

Pour la première j'ai l'impression que quelqu'un a fait un moine pour remplacer son perso en lisant ce fil.

Nope

Pour la troisième Ben pourquoi z'auriez pas pu le faire en partant du SRD? C'est juste un contenu en plus non?

Je demande sincèrement étant donné que je n'ai pas DD5 (et avec ma co en carton des vacances je n'ai pas pu voir le srd)

Autre question pour "Explosion insoutenable" on ajoute augmente les dégats pour chaque dé "d'origine"?

dragrubis

Sauf qu'on l'a assez dit : on cherchait aussi à rester sur l'équilibrage de la VO. Du coup on n'a pas touché à certains éléments.

Pour la troisième Ben pourquoi z'auriez pas pu le faire en partant du SRD? C'est juste un contenu en plus non?

Toucher aux pactes est délicat. Éventuellement ils auraient pu créer d'autres pactes mais ce n'est pas ici que se crée le plus grand intérêt des sorciers.

Tebor

Je pensais plutot aux invocations occultes liées pour boosté le familier; là on a deux trucs un pour percevoir et parler à travers lui, l'autre pour charmer des extraplanaires (en gros). Le premier correspond bien à ce que je pensais (on en fait un messager), le second...

Pour la lame les invocations liés visent expressement à améliorer celle-ci

Pour répondre au sujet initial, oui D&D et ses descendants, c'est technique. Et c'est conçu pour jouer avant tout des combats. Il ne faut pas oublier que c'est l'évolution d'un wargame avec figurines. Heureusement l'aspect technique du jeu est progressif : on commence petit, surtout avec la magie, et on apprend au fur et à mesure (même si certains joueurs expérimentés planifient la carrière de leur personnage dès la création).

Assez d'accord avec ca... j'avais réussi depuis plus de 25 ans a eviter ce jeu, vue qu'il ne répondait pas a mes attentes de l'époque. J'ai recemment craqué, pas pour le systeme, mais pour la quantité de materiel proposé (officiel ou non officiel). En gros j'arrive a un point ou ayant moins le temps, j'ai besoin d'avoir des campagnes toutes faites (quitte a la re-arranger a ma sauce si besoin).

Donc je dirai que oui H&D est technique, ce qui ne veut pas forcément dire compliqué (il y a bien plus compliqué dans le paysage rolistique). Mais il faut effectivement s'attacher a comprendre le systeme, a interesser les joueurs audit systeme, et a faire jouer dans un cadre un peu stricte au point de vue mechanisme de regles. Autrement, on perd a mon sens toute sa saveur. Mais comme dit en préambule, ce n'est pas "compliqué".

et a faire jouer dans un cadre un peu stricte au point de vue mechanisme de regles.

DSC1978

Pas plus qu'un autre jeu, honnêtement. Le curseur est là où la table le met.

Alors mon interrogation ne portait que sur ta dernière question à laquelle j'ai répondue (sur l'illumination).